Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Bonjour,

Sujet intéressant Sangten
As-tu mesuré sans sac ? Ce serait aussi intéressant de savoir ce que donne une cartouche filtrante à la place du sac.

++JM

J-Max.fr a écrit:Bonjour,

Sujet intéressant Sangten
As-tu mesuré sans sac ? Ce serait aussi intéressant de savoir ce que donne une cartouche filtrante à la place du sac.
++JM

je mesure sans le sac ce week-end. Si quelqu'un a un 692, j'aimerais savoir si on peut le passer en 220 tri.
Auquel cas, je pourrais mettre un variateur et monter dans les tours, pour pousser le bouzin au maxi de ses capacités.
De toute façon, je pense que, vu le rendement du ventilo, la pdc du sac doit être l'élément critique.

Pour ce qui est de la cartouche filtrante, si je pouvais avoir la perte de charge, Bricoleux se fera un plaisir de nous calculer tout ça en millihectobarpascal. 
Voyons déjà pour le sac, samedi.

Bonsoir

Je suis particulièrement absent en ce moment mais regarde régulièrement les posts.
Ce sujet est très interessant et je vais essayer de vous faire entrevoir une réponse a vos interrogations.

Il y aune quinzaine d'années je vendais la marque WESPER, pour la détermination d'une centrale de traitement d'air, je demandais à mon client quel débit d'air avait il besoin et quelle était la perte de charge de son réseau aéraulique (je vous épargne les autres demandes concernant les batteries chaude et froide, humidificateur, déshumidificateur, filtre gravimétrique opacimètrique etc...).
Que le ventilateur pousse ou aspire ne change rien dans le principe sauf sur la construction du ventilo.

La turbine était ensuite déterminé sur des abaques de constructeur de ventilateurs et le moteur adapté au niveau de la puissance pour répondre à ces données.

A la mise en route c'était souvant la catastrophe :
_ Le ventilateur ne donnait pas le débit car la perte de charge du réseau était supérieure aux valeurs communiquées
_ Le moteur cramais car la perte de charge du réseau était inférieure aux valeurs communiquées
Bien entendu mes clients oubliés de faire une mesure d'intensité moteur !

Pour le cas de nos aspirateurs :
La perte de charge est différente d'un utilisateur à un autre.
Donc les valeurs fournies par les constructeurs ne peuvent être des valeurs mesurées sur le réseau de tuyau, pour moi ce sont des valeurs ventilateur ou turbine.
Faite une mesure d'intensité sur votre moteur en fonctionnement vous verrez que nous sommes inférieur aux intensités inscritent sur la plaque du moteur (donc pas le débit)

J'espère avec cette petite explication simpliste pouvoir faire avancer le "chimiliblic"  
Amicalement
Rémy

Bonsoir

tenurby a écrit:Bonsoir
Il y aune quinzaine d'années je vendais la marque WESPER, pour la détermination d'une centrale de traitement d'air, je demandais à mon client quel débit d'air avait il besoin et quelle était la perte de charge de son réseau aéraulique (je vous épargne les autres demandes concernant les batteries chaude et froide, humidificateur, déshumidificateur, filtre gravimétrique opacimètrique etc...).

Tu as du croiser un de mes commerciaux qui était un transfuge de chez Wesper/ACE

Pour le cas de nos aspirateurs :
La perte de charge est différente d'un utilisateur à un autre.
Donc les valeurs fournies par les constructeurs ne peuvent être des valeurs mesurées sur le réseau de tuyau, pour moi ce sont des valeurs ventilateur ou turbine.

Je dirais ventilateur, c'est ce que j'ai toujours pensé et souvent écrit.
En revanche, il me semble justement intéressant qu'à un moment ou un autre, on se penche sur la réalité du problème, parce que personne ne sait exactement ce qu'il se passe dans nos réseaux.

Bonjour les amis,
enfin, les lève-tard, parce que les autres, on s'est déjà vu,

Ce matin, j'avais décidé de mesurer les débits et les pressions sans les sacs terminaux, pour valider si ça correspond au débit annoncé par le constructeur.
Donc, démontage des 2 sacs, et là, surprise, pression 190 Pa. Soit un débit de 265 m3/h. Je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche.



Pourtant, la turbine ne vibre pas, tout paraît normal. A l'aide d'une lampe, je regarde dans le ventilateur, et là, de nouveau, surprise :



Je suis surleculté. Le petit croisillon a bloqué des copeaux, ce qui me paraît curieux. Nettoyage et voilà ce qu'il y avait :


Impressionnant ce qu'une petite merdouille comme ça peut occasionner comme perte de charge.

Je refais une mesure sans les 2 sacs terminaux, et là, troisième surprise, 800 Pa de pression différentielle, soit un débit de 543 m3/h, pour une vitesse de 19,6 m/s.
Là, on serait très bon, juste dans les clous, à 0,4m/s près. Mais on ne va pas chipoter, pas vrai ?
Il y a 2 m de tuyau souple. On verra plus tard le calcul de la pdc du tuyau souple, mais cela ferait dans les 40Pa par mètre linéaire. Sans le tuyau souple, on aurait donc 880Pa, soit 570m3.
570 m3/h, vendu pour 1200m3, là, on frise l'arnaque. Ce débit, c'est donc à vide sans aucun élément raccordé.

Nous allons donc raccorder les éléments de mon tout petit réseau, mais qui ne ont pas sans conséquence sur le débit/pression.

Je remets les 2 sacs, après avoir décolmaté celui en tissu par un violent tabassage contre un mur crépi. Le mur a légèrement changé de couleur, mais comme il est au vent et qu'il pleut, une heure après, c'est lessivé.

Mesure effectuée avec les 2 sacs terminaux : 745 Pa. On a donc perdu 55 Pa avec le sac. C'est pas si mal que ça. Ca ne fait pas une grosse perte. Bien sûr, au fur et à mesure du colmatage, ça ne va pas s'arranger. Il faut être vigilant sur le colmatage et décolmater régulièrement. On resterait comme ça, ce serait tout à fait convenable. Cette pression correspond à un débit de 524m3/h, pour une vitesse de 15,53m/s dans une gaine de 100mm.



Je connecte au séparateur, et là, nouvelle prise de pression : Je suis autour de 600 Pa. J'ai donc perdu 150Pa. Ca me parait énorme pour un coude, aussi je renouvelle plusieurs fois l'opération, pour avoir un résultat similaire. Je pense que malgré les assertions du constructeur, il faudrait une petite longueur en amont pour laminer le flux. Mais cette mesure est intermédiaire, et je ne passe pas trop de temps dessus. Mais quand même.



J'enlève le coude du séparateur, et je remonte à 750Pa. J'ai donc bien perdu au moins 100Pa, si je tiens compte d'une perturbation de la mesure.

Dernière mesure, je remonte tout, séparateur, et long tuyau souple de 4ml. La pression chute maintenant à 240Pa, soit un débit de 300m3:h et une vitesse de 10,61m/s.
J'ai perdu 160Pa en 4m, soit 40Pa par mètre linéaire.



On est loin des prescriptions de l'INRS, mais ça fonctionne parfaitement. Quasiment tous mes copeaux sont aspirés.


Première conclusion : On est loin, très loin du débit annoncé par le constructeur. 570m3 sans aucun élément raccordé, et sans sac terminal. Vendu pour 1200m3, je considère que c'est malhonnête.

Deuxième conclusion : Vérifier périodiquement l'état du réseau, et en particulier au niveau des obstacles. On peut avoir des surprises.

troisième conclusion : chaque élément du réseau est porteur d'une perte de charge important. Eviter le plus possible les coudes à 90°, les T, etc. A la place d'un coude à 90°, mettre 2 coudes à 45, et on regagnera un peu de puissance.

quatrième conclusion : dans la mesure du possible installer un réseau soit en acier galvanisé, soit en pvc, mais privilégier toujours le réseau le plus possible en dur et réserver les longueurs souples, les plus courtes possibles, pour les captage machines, et l'arrivée à l'élément terminal.

cinquième conclusion : Ca fonctionne malgré tout, même avec un débit de 300m3, soit le quart du débit annoncé.

Bonjour,

merci...

troisième conclusion : chaque élément du réseau est porteur d'une perte de charge important. Eviter le plus possible les coudes à 90°, les T, etc. A la place d'un coude à 90°, mettre 2 coudes à 45, et on regagnera un peu de puissance.

augmenter le rayon de courbure ?

Shitopicker a écrit:
augmenter le rayon de courbure ?

oui, mais un coude, c'est un coude, je ne vois pas comment augmenter le rayon de courbure, sauf à mettre 2 coude 45° pour 1 à 90, et 2 à 22,5 pour 1 à 45°. Auquel cas, effectivement tu peux mettre 4x22,5 pour 90°. A condition d'avoir la place.

Bonsoir à tous,

bonsoir Santgen, tu es remis ? attention, j'ai fait mes propres expériences ...

c'est un beau sujet que tu as développé ici, très intéressant techniquement et pratiquement.

des blocages à l'entrée, ça se produit constamment, il suffit d'aspirer un papier, et c'est fait.
moi je le vois au sac supérieur qui ne se gonfle plus, aux copeaux dans le sac qui ne tournent plus.

cela dit, que doit on tirer de ton expérience (évidemment, tu ne l'as faite qu'une fois, Vincent te dira que statistiquement, ça n'est pas suffisant ...) ?

un, que les constructeurs se moquent de nous et des règles. annoncer un débit de beaucoup plus que le double du réel, il faut quand même oser. si c'est pour tout pareil !
a moins que les constructeurs n'aient une manière bien à eux de déterminer le débit

que les pertes de charge peuvent et doivent être limitées, car elle sont vite importantes.
type de tuyau, longueur, coudes etc.
et le séparateur, qui doit jouer son rôle au desuus de tout le reste.

trois, que malgré tout ça marche bien.
chez moi, c'est pareil, avec le gros aspi, pas un copeau ne s'échappe (la sciure bien, par contre).

maintenant, je ne sais pas ce qu'il faut faire avec ton étude ?
interpeller le constructeur, lui demander comment il arrive à 1200 ?
sa réponse serait assurément intéressante.

un collectif MB se mettait en place, nous aurions de l'écoute.
par rapport aux guides continus dont question dans un autre fil, j'ai interpellé le vendeur en parlant du nombre de membres de mb, j'ai eu une réponse très rapide et très conciliante.
je vous ferai évidemment part de la suite.

++

sangten a écrit:

Shitopicker a écrit:
augmenter le rayon de courbure ?

oui, mais un coude, c'est un coude, je ne vois pas comment augmenter le rayon de courbure, sauf à mettre 2 coude 45° pour 1 à 90, et 2 à 22,5 pour 1 à 45°. Auquel cas, effectivement tu peux mettre 4x22,5 pour 90°. A condition d'avoir la place.

Dans l'hypothèse de pouvoir cintrer un tube PVC :

- tube PVC que je cintre
- avec le même encombrement que ci dessus (rayon de courbure), 2 coudes à 45° avec une portion droite.

bricoleux a écrit:Bonsoir à tous,
des blocages à l'entrée, ça se produit constamment, il suffit d'aspirer un papier, et c'est fait.
moi je le vois au sac supérieur qui ne se gonfle plus, aux copeaux dans le sac qui ne tournent plus.

Je n'avais rien vu, et je ne sais pas depuis combien de temps j'avais cette obstruction.

bricoleux a écrit:
cela dit, que doit on tirer de ton expérience (évidemment, tu ne l'as faite qu'une fois, Vincent te dira que statistiquement, ça n'est pas suffisant ...) Censuré ?

un, que les constructeurs se moquent de nous et des règles. annoncer un débit de beaucoup plus que le double du réel, il faut quand même oser. si c'est pour tout pareil !
a moins que les constructeurs n'aient une manière bien à eux de déterminer le débit

Là, je crois que même les fournisseurs sont bien à l'abri des connaissances en ventilation. Je suis sûr que très peu de constructeurs ont validé ces débits.

bricoleux a écrit:que les pertes de charge peuvent et doivent être limitées, car elle sont vite importantes.
type de tuyau, longueur, coudes etc.
et le séparateur, qui doit jouer son rôle au desuus de tout le reste.

Ca, c'est le plus important.

bricoleux a écrit:trois, que malgré tout ça marche bien.
chez moi, c'est pareil, avec le gros aspi, pas un copeau ne s'échappe (la sciure bien, par contre).

maintenant, je ne sais pas ce qu'il faut faire avec ton étude ?
interpeller le constructeur, lui demander comment il arrive à 1200 ?
sa réponse serait assurément intéressante.

un collectif MB se mettait en place, nous aurions de l'écoute.
par rapport aux guides continus dont question dans un autre fil, j'ai interpellé le vendeur en parlant du nombre de membres de mb, j'ai eu une réponse très rapide et très conciliante.
je vous ferai évidemment part de la suite.

++

Le constructeur pourra nous dire que puisque ça fonctionne, c'est le plus important.
Maintenant, puisque ça va être possible, on pourra faire des class actions avec les membres de MB.

J'ai simplement mesuré et essayé de déterminer quels sont les points importants et par les résultats comment on pourra dans le futur envisager des optimisations.
Quand je descendrai à Moissac, la prochaine fois, je ferai des mesures sur mon installation 2cv. Je pense obtenir d'autres résultats intéressants.

Ce sujet revient régulièrement, donc plus on a d'infos, mieux on est à même de donner des réponses pertinentes.

Shitopicker a écrit:- tube PVC que je cintre

Ca me paraît compliqué. Pour pouvoir le cintrer, il faut que tu puisses conserver le diamètre, pour éviter de créer une perte de charge supplémentaire.

Shitopicker a écrit:- avec le même encombrement que ci dessus (rayon de courbure), 2 coudes à 45° avec une portion droite.

Oui. C'est une excellente solution pour qui a de la place.

Bonsoir à tous,

sangten a écrit:Je suis surleculté. Le petit croisillon a bloqué des copeaux, ce qui me paraît curieux...

Çà n'a rien de curieux, et c'est parfaitement logique!
Mon premier aspi (Hammer) avait un croisillon à l'aspiration de la turbine, il ne m'a pas fallu long temps pour m’apercevoir qu'il m'étais impossible de m'en servir dans l'état! Le commercial me l'a d'ailleurs confirmé par le suite...
Le Felder que j'utilise actuellement est livré sans cette fameuse grille.

re,

Dans l'hypothèse de pouvoir cintrer un tube PVC

là, si qq un a une méthode pour cintrer corresctement un tube PVC de 100, je suis preneur !
et ce sera avec tous mes remerciements.

++

Bonsoir,

Facile, il faut juste un ressort de 100mm de diamètre.
Et peut-être un Hercule pour le cintrer  
Il existe des coudes de gros rayon, j'en ai vu en usine.

++JM

Même avec un ressort, il faut chauffer le tube... c'est la méthode pour cintrer le tube IRO

Re,

J'en ai justement cintré du 40mm aujourd'hui (ressort de 30mm, je n'avais que ça),
pour le réseau d'aspiration de mon lapidaire et de ma scie radiale.
Il suffit de souffler de l'air chaud dedans et contrôler avec un thermomètre laser.
Je serai plus inquiet avec le ressort, autant pour le trouver que la force qu'il faut pour le plier.
La chauffe. 80°C on l'atteint assez vite et la température est assez uniforme dans le tube.

++JM

La méthode a ses limites. Je vais essayer celle d'Uri Geller...

diomedea a écrit:Bonsoir à tous,

sangten a écrit:Je suis surleculté. Le petit croisillon a bloqué des copeaux, ce qui me paraît curieux...

Çà n'a rien de curieux, et c'est parfaitement logique!
Mon premier aspi (Hammer) avait un croisillon à l'aspiration de la turbine, il ne m'a pas fallu long temps pour m’apercevoir qu'il m'étais impossible de m'en servir dans l'état! Le commercial me l'a d'ailleurs confirmé par le suite...
Le Felder que j'utilise actuellement est livré sans cette fameuse grille.

En fait, il devait être obstrué depuis lurette, puisque j'ai le séparateur depuis plus de 2 ans, et que je n'ai plus jamais utilisé l'aspi sans le séparateur.
Et que, forcément ça date d'avant. J'aurai pas fait ça pour rien.

Jusqu'à quel niveau de remplissage ton séparateur est il efficace ?

En ce moment j'étudie le principe Thien :

- le séparateur est circulaire (en général)
- ou je copie la géométrie de la chambre du ventilo et je bute sur l'ouverture à 240 degré

en ayant une entrée latérale dans les deux cas de figure. Le séparateur sera "greffé" à l'entrée du 692 avec dessous le fût.

Shitopicker a écrit:Jusqu'à quel niveau de remplissage ton séparateur est il efficace ?

jusqu' au 3/4, je n'ai pas de problème. Après, je n'ai pas essayé.
J'ai vidé aujourd'hui pour la première fois en 2 ans, le sac à copeaux du 692, qui était rempli environ au tiers, et j'ai décolmaté muralement le sac filtrant, également pour la première fois en 2 ans. J'ai vidé au moins 20 futs de 120l entre temps.

Shitopicker a écrit:En ce moment j'étudie le principe Thien :

- le séparateur est circulaire (en général)
- ou je copie la géométrie de la chambre du ventilo et je bute sur l'ouverture à 240 degré

en ayant une entrée latérale dans les deux cas de figure. Le séparateur sera "greffé" à l'entrée du 692 avec dessous le fût.

Là, je ne peux pas t'aider, je n'ai jamais essayé que le mien, pas le thien.

C'est intéressant ce fil  

il y a un comparatif avec un anémomètre électronique
http://www.hmdiffusion.com/rftp/sat/html/2768.html

Je suppose que les constructeurs utilisent un anémomètre sans brancher la cape alors sangten c'est avec la cape non  

Si c'est le cas les constructeurs affichent les chiffres brut non pas réel c'est à dire sans brancher la cape c'est comme pour le moteur éléctrique la puissance utile et puissance consommée.

En tout cas c'est deux méthodes différentes

Salut,

Intéressant, effectivement.

Je me suis toujours posé des questions sur les valeurs données par les constructeurs ; je ne connais rien à cette science, mais on peut quand même supposer qu'il y un lien entre la puissance du moteur et le débit que peut envoyer l'engin ?  Si c'est la cas alors les valeurs du tableau suivant que je me suis amusé à faire sont assez surprenantes, En particulier la dernière colonne qui représente le nb de m3/h "produits" par Watt  

Aspirateur	Watt	m3h	m3h/watt
Felder AF14	1840	2350	1.27
Lurem solo8	370	850	2.30
Kity HA1800	550	1150	2.09
Leman 150L	1500	2529	1.69

Soit les turbines ont des rendement vraiment très différents, et celle du solo 8 est au top , soit il y a une arnaque quelque part !!

++
David

Bonjour à tous,
Mon AF14 est en 2,2Kw.
Je n'avais pas remarqué qu'ils avaient diminué la puissance sur la nouvelle version. Les autres paramètres étant identiques, j'en conclue donc que mon moteur est trop puissant, le rendement maximum de la turbine devant être atteint avec les 1,84Kw...  
Pour mon aspi, le coefficient tombe donc à 1,06.
Je ne sais pas si les 2350 m³/h et les 2140Pa de dépression sont respectés, mais il est très efficace!

Bonjour

geotrouve a écrit: 

il y a un comparatif avec un  anémomètre électronique
http://www.hmdiffusion.com/rftp/sat/html/2768.html

Je suppose que les constructeurs utilisent un  anémomètre  sans brancher la cape  alors sangten c'est avec la cape non  

Si c'est le cas les constructeurs affichent les chiffres  brut non pas réel c'est à dire sans brancher la cape c'est comme pour le moteur éléctrique la puissance utile et puissance consommée.

En tout cas c'est deux méthodes différentes

Je ne trouve pas leur test très convaincant.

1/  l'anémomètre électronique n'est pas fiable pour ce genre de mesures. Si on veut vraiment mesurer des débits d'air, on reprend la norme afférente, qui est la ISO 5167, et qui donne les équipements utilisés pour mesurer les débits d'air : venturi, tuyère, tuyère-venturi et diaphragme. En aucun cas un anémomètre électronique n'est considéré comme un moyen fiable de mesure. L'air dans une gaine ne circule pas de façon régulière. Il va plus vite au centre que sur la périphérie.
Il est sujet à perturbation en entrée de gaine, ce qui fait que la mesure à l'entrée de l'aspi est très perturbée si il n'y a pas un petit bout de tuyau avant.
2/ ensuite, le reste du test ne me paraît pas établi de manière super objective ni très scientifique. Serait-ce pour vendre le kity ?

A quelle cape fais-tu allusion ? Tu veux parler du tuyau souple ?

diomedea a écrit:Bonjour à tous,
Mon AF14 est en 2,2Kw.
Je n'avais pas remarqué qu'ils avaient diminué la puissance sur la nouvelle version. Les autres paramètres étant identiques, j'en conclue donc que mon moteur est trop puissant, le rendement maximum de la turbine devant être atteint avec les 1,84Kw...  
Pour mon aspi, le coefficient tombe donc à 1,06.
Je ne sais pas si les 2350 m³/h et les 2140Pa de dépression sont respectés, mais il est très efficace!

Bonjour JP,
c'est possible, mais je crois plutôt qu'ils ont juste changé de moteur pour d'autres raisons. Faire ce type de tests implique des équipements que les fabricants de machines ne possèdent pas. ca m'étonnerait fort que Felder soit équipé d'un laboratoire de mesures. Leurs mesures sont plutôt celles de la satisfaction client, et encore...

dh42 a écrit:Salut,

Intéressant, effectivement.

Je me suis toujours posé des questions sur les valeurs données par les constructeurs ; je ne connais rien à cette science, mais on peut quand même supposer qu'il y un lien entre la puissance du moteur et le débit que peut envoyer l'engin ?  Si c'est la cas alors les valeurs du tableau suivant que je me suis amusé à faire sont assez surprenantes, En particulier la dernière colonne qui représente le nb de m3/h "produits" par Watt  

Aspirateur	Watt	m3h	m3h/watt
Felder AF14	1840	2350	1.27
Lurem solo8	370	850	2.30
Kity HA1800	550	1150	2.09
Leman 150L	1500	2529	1.69

Soit les turbines ont des rendement vraiment très différents, et celle du solo 8 est au top , soit il y a une arnaque quelque part !!

++
David

Le moteur est une chose, mais le type et le rendement de la turbine, en est une autre. Tu ne peux pas préjuger du rendement de l'aspi simplement avec la puissance du moteur. La forme et le type de turbine, la volute également, vont participer du rendement final.

Pour répondre à sangten

c'est la cape de rabot ou dégau, du moment qu'on branche la cape on perd un peu débit ou essoufflé à cause comment dire du manque d'air (c'est comme si on a bouche le tuyau)

Voici une photo de mon aspi kity


il parle bien la pression 820 Pa et débit  950 m3/h

La solo 8 c'était un bon aspirateur fait biens son travail certes bruyante d’ailleurs je regrette d'avoir vendu pour acheter la FOX 150 litres.