une fraiseuse qui travaille au dixième, signification?

Bonsoir à tous

Une question toute bête me turlupine:
une pièce de 100mm usinée au 10ème pour moi cela veut dire qu'elle fera 99,9 ou 100,1mm

mais alors qu'en est il d'une pièce de 3000 mm usinée au 10ème?

C'est tout bête mais c'est beaucoup plus dure de respecter cette précision sur 3m avec la même machine puisque le déplacement est beaucoup plus long ou alors il y a quelque chose que l'amateur que je suis ne comprend pas...
En gros que veut dire exactement une machine qui usine au 10ème dans le cas des exemples cités?
si la pièce de 3000mm fait 3002mm, à combien de tolérance la machine a travaillée?
Cordialement
Joscad

à 2mm près

3000 au dixième sera entre 2999,9 et 3000,1

L'Ankou a écrit:à 2mm près

3000 au dixième sera entre 2999,9 et 3000,1

J'aurai dit entre 2997 et 3003 plutôt ...
Roland.

Bonjour
Vous voyez c est pas facile d interpréter pour un néophyte.
Ce serait donc un pourcentage…qui du coup serait plus visible sur une très grande pièce, cela me parait bizarre ; je n ai rien trouvé sur internet qui définisse correctement ce qu induit un travail au 10eme ou au 100eme. Je continue de creuser.
Cordialement

Pour moi c'est une histoire de répétitivité

Roland a écrit:

L'Ankou a écrit:à 2mm près

3000 au dixième sera entre 2999,9 et 3000,1

J'aurai dit entre 2997 et 3003 plutôt ...
Roland.

Bonjour

Du coup, pour toi, le dixième, c'est le dixième du pourcent de la dimension ?
Pour moi, comme pour l'Ankou, quand on parle de dixième, on parle de dixième de millimètre.
Et sur un plan coté, on note des tolérances en millimètre (ou autre unité de mesure) mais pas en pourcentage de la taille. Eventuellement, la tolérance augmente avec la taille (alésages par exemple).

Maintenant, quand on parle de dixième, on parle de dixième en gros sur les dimensions de la machine. Donc, oui, le dixième sur une pièce de 3m est le même que sur une pièce de 10mm, mais la machine capable de faire la pièce de 3m au dixième n'est pas au même prix. et si elle est précise au dixième sur 1m, elle n'est pas au micron sur 1cm. Elle sera normalement mieux qu'au dixième, pas pas avec un rapport de 100.

joscad49 a écrit:Bonjour
Vous voyez c est pas facile d interpréter pour un néophyte.
Ce serait donc un pourcentage…qui du coup serait plus visible sur une très grande pièce, cela me parait bizarre ; je n ai rien trouvé sur internet qui définisse correctement ce qu induit un travail au 10eme ou au 100eme. Je continue de creuser.
Cordialement

Dans ce cas, dis-toi qu'en dessous du centième, on ne parle pas de précision au millième, mais au micron (non, pas le variant), et là, plus de doute, c'est une fraction de millimètre (1000microns = 1mm). Et au dessus du dixième, on ne parle pas de précision à l'unité, mais au millimètre.

bilou(te) a écrit:[
Bonjour

Du coup, pour toi, le dixième, c'est le dixième du pourcent de la dimension ?
Pour moi, comme pour l'Ankou, quand on parle de dixième, on parle de dixième de millimètre.

Bonjour Bilou.
J'ai réagis à la réponse de l'Ankou en me focalisant sur le pourcent ... sans trop chercher plus loin ... . Je me suis dis ensuite que ce n'était pas possible mais sans en mesurer la raison.
Tu m'apprends que c'est le dixième de millimètre, chose que je ne savais pas.
Bonne journée.
Roland.

Bonjour à tous

La réponse de Boris me paraît la plus logique. Ce serait une histoire de tolérance.
Sinon, si on change d'échelle, on change de taux d'erreur. 3m, au 1/10, ça fait 30cm, 3000m au 10e, ça fait 300m...
Imaginons acheter un terrain de 3000 m2, on pourrait avoir 3 300m2 ? Le voisin à qui on piquerait les 300m2 risquerait de ne pas apprécier.
Ce ne serait pas très logique, et ça ferait de sacrées erreurs.

Quand on parle de dixième, c'est un raccourci pour dire "au dixième de millimètre" de même, on va parler d'usinage "au micron" ou "au millimètre"
Dans l'industrie, les tolérance sont en valeur absolue et non relatives, sauf quand c'est précisé.
Il est plus complexe d'être précis sur des grandes longueur, c'est un fait, c'est pourquoi c'est souvent plus cher, ou alors il faut prévoir de quoi faire des ajustement, un autre type de montage etc.

Il y a des cas où c'est en pourcentage, ou avec une formule particulière : je pense notamment au bâtiment où les procédés de mise en œuvre du gros œuvre notamment ne permettent pas une précision énorme. Les tolérance de planéité ou de verticalité sont souvent exprimée en centimètre de tolérance par mètre de hauteur, mais avec des gardes valeurs absolues minimum et maximum (pas toujours).
Par exemple, un poteau sur un étage peut avoir un défaut de verticalité de 15mm ou h/400 (pour une hauteur inférieure à 10m), contre 25mm ou h/600 (pour ceux dépassant 10m) - prendre la plus grande des deux valeurs.
Si on prend un poteau de 2m, il peut y avoir une défaut de 15 ou 2000mm/400=5mm -> 15 mm maximum.

A contrario, pour les défauts de verticalité globale d'un immeuble ne peut dépasser 50mm ou Somme(hauteurs par niveau)/(200xnbre niveau^1/2) - plus petite des deux valeurs
Un immeuble de 4 étages de 2m50 (pour simplifier) va donc avoir une tolérance maximum de 50mm ou 1000cm/(200x4^1/2) = 2.5cm --> maximum 2.5cm


(si ça vous intéresse, c'est la NF-EN 13670, il y a les tableaux très bien fait)

On dit souvent, le bétonneux travaille au centimètre, le menuisier bois au millimètre, le serrurier au dixième de millimètre (dans le bâtiment, dans l'industrie, c'est plus le bois au dixième, et le métallier au centième)

Donc pour en revenir a une machine précise au dixième, cela voudrait dire qu elle est sensée respecter toute cote de pièce usinee sur toute sa surface de travail au dixième de mm.
Cela me parait utopique. D ou mon étonnement sur le fait qu il n y aurait pas de norme en fonction d une référence, par exemple 1/10 sur 1m ou autre;en effet comme il est dit plus haut il est beaucoup plus facile de respecter une côte sur une dimension de moins de 500mm.
Pour une machine de découpe numérique principalement du panneau bois destiné à être assemblé, c est difficilement envisageable de tolérer une erreur de 1mm.
En observation toute fois dans mon cas, si je lance une découpe d un ensemble de panneaux de800/500mm sur un panneau de 3050/1520, les morceaux débités ne présente pas 1mm d erreur ; par contre si je découpe dans ce même panneau une plaque de 2500/800, la je constate une erreur de 2mm sur la longueur…
Cordialement

Hier je discutais avec un copain tourneur fraiseur à la retraite. Il arrive à descendre au 1/2 centième ....

joscad49 a écrit:Donc pour en revenir a une machine précise au dixième, cela voudrait dire qu elle est sensée respecter toute cote de pièce usinee sur toute sa surface de travail au dixième de mm.
Cela me parait utopique. D ou mon étonnement sur le fait qu il n y aurait pas de norme en fonction d une référence, par exemple 1/10 sur 1m ou autre;en effet comme il est dit plus haut il est beaucoup plus facile de respecter une côte sur une dimension de moins de 500mm.
Pour une machine de découpe numérique principalement du panneau bois destiné à être assemblé, c est difficilement envisageable de tolérer une erreur de 1mm.
En observation toute fois dans mon cas, si je lance une découpe d un ensemble de panneaux de800/500mm sur un panneau de 3050/1520, les morceaux débités ne présente pas 1mm d erreur ; par contre si je découpe dans ce même panneau une plaque de 2500/800, la je constate une erreur de 2mm sur la longueur…
Cordialement

Bonjour

Ce qui fait la précision d'une machine, c'est un ensemble de choses assez complexe, la précision des guidages (rectilignes ,bien orthogonaux), la précision des entraînements, la précision des systèmes garantissant le positionnement (que ce soit le moteur ou la règle de mesure)
Tu ajoutes la rigidité de la machine, la précision de la broche (si elle ne tourne pas rond c'est source d'erreurs), et encore d'autres paramètres (y compris ceux non liés à la machine : le diamètre réel de la fraise), et zou.
Et puis, il y a la précision qu'a la machine en absolu, tu demandes 500mm, tu as 500m +/- combien ?
Ensuite, il y a la répétabilité de la machine. Tu fais une pièce, tu recommences, est-ce que tu as deux fois la même ?

Pour finir, je dirai que oui, si la machine est dite précise au dixième, c'est sur la surface qu'elle est capable d'usiner. ou alors c'est précisé.
Un problème qu'il peut y avoir sur des machines peu onéreuses, c'est comment ils définissent la précision : précise au dixième, ça peut être basé uniquement sur ce que sait faire le moteur. Il est capable de s'arrêter tout les demi-tour et on a un déplacement de 5mm/tour => Hop précision de 2.5mm et on s'embête pas. On ne vérifie pas que les axes sont bien positionnés, que ça tourne rond, que rien ne vibre exagérément ni rien.
Si c'est testé, c'est dans une matière facile à usiner, avec une fraise neuve, un diamètre pas trop violent, etc...

Enfin, une dernière chose, il faut aussi être sûr de son instrument de mesure. Ce n'est pas forcément grave si un mètre n'est pas bon pour poser du placo, tu utilises le même pour tout le chantier, il est répétable, c'est bon. Par contre, s'il n'est pas bon et que tu t'en sers pour vérifier une cote de pièce, si ça doit faire 800 et que tu mesures 799 sur ton mètre de maçon, ce n'est pas forcément la machine qui a faux. C'est vrai aussi pour une équerre.

FMJ a écrit:Hier je discutais avec un copain tourneur fraiseur à la retraite. Il arrive à descendre au 1/2 centième ....

Sans remettre en cause le copain en question, il faudrait voir ce qui est appelé "un demi centième" et surtout où et comment il est mesuré
Déjà, pour le demi centième, il faut des instruments de mesure adaptés, étalonnés, et si la pièce fait 1m de long, il faut une pièce climatisée (en approximation 1 degré de variation de température : 1 centième de variation en longueur sur une pièce d'un mètre de long pour une pièce en acier)
Ensuite, le demi centième, si c'est en longueur, il faut voir la taille de la pièce. En tournage, si c'est sur un diamètre, sur quelle longueur est-il capable de tenir le demi centième ?
Egalement à savoir, le tient-il sur une pièce unitaire, ou sur une série ? Et combien de pièces sont bonnes à la fin si c'est sur une série ?

Bref, je ne dis pas que c'est infaisable, mais ce n'est pas trivial même avec de bonnes machines.

Bonjour Bilou(te).
Puisque tu sembles maîtriser le domaine ...
Sur une perceuse à colonne, pour s'assurer qu'elle tourne rond, tu procéderai comment ?
C'est pour quelqu'un (ma pomme) qui ne recherche pas le centième de poil du cul près ... mais j'apprécie quand même quand c'est précis, malgré tout .
Merci.
Roland.

Bonjour à tous,
un avis en passant, je partage celui de Boris également. La tolérance de 1/10 mm est liée aux composants
de la machine, vis d'entrainement trap ou à billes, rigidité, instruments de mesures (verniers), jeu de fonctionnement
de la broche, tous les éléments qui font souvent la différence entre une machine bas de gamme et une machine haut
de gamme. Au plus chaque élément est précis au plus la précision finale sera élevée , ça semble logique, sous réserve
aussi que l'opérateur l'utilise dans les conditions requises.

joscad49 a écrit:Donc pour en revenir a une machine précise au dixième, cela voudrait dire qu elle est sensée respecter toute cote de pièce usinee sur toute sa surface de travail au dixième de mm.
Cela me parait utopique. D ou mon étonnement sur le fait qu il n y aurait pas de norme en fonction d une référence, par exemple 1/10 sur 1m ou autre;en effet comme il est dit plus haut il est beaucoup plus facile de respecter une côte sur une dimension de moins de 500mm.
Pour une machine de découpe numérique principalement du panneau bois destiné à être assemblé, c est difficilement envisageable de tolérer une erreur de 1mm.
En observation toute fois dans mon cas, si je lance une découpe d un ensemble de panneaux de800/500mm sur un panneau de 3050/1520, les morceaux débités ne présente pas 1mm d erreur ; par contre si je découpe dans ce même panneau une plaque de 2500/800, la je constate une erreur de 2mm sur la longueur…
Cordialement

Quand on donne la précision d'une machine, c'est la précision maximum qu'elle est capable d'atteindre sur l'ensemble de son espace de travail.
Une précision au dixième est plus facile à atteindre sur des petites surfaces que sur des grandes, c'est pour ca que le prix augmente non pas linéairement avec la taille de travail.
Si on te donnes des cotes pour une pièce, c'est ensuite à l'usineur de voir quelle machine utiliser en fonction de la précision demandée, et de prévoir si nécessaire une phase de rectification ou d'ajustage.
Dans une série, il y a toujours du rebut (pièces hors cotes ou non rattrapables), dû aux tolérances des machines, mais aussi à pas mal d'autres facteurs. Selon la précision et les matériaux demandés, il faut aussi prendre en compte la température, l'hygrométrie etc.

Roland a écrit:Bonjour Bilou(te).
Puisque tu sembles maîtriser le domaine ...
Sur une perceuse à colonne, pour s'assurer qu'elle tourne rond, tu procéderai comment ?
C'est pour quelqu'un (ma pomme) qui ne recherche pas le centième de poil du cul près ...  mais j'apprécie quand même quand c'est précis, malgré tout .
Merci.
Roland.

Bonjour Roland

Je ne dirai pas que je maîtrise le domaine, disons tout au plus que je m'y intéresse et que je travaille sur la conception de montages de mesure dans l'industrie.

Dans le cas d'une perceuse à colonne, ce qui est problématique, c'est le non alignement du forêt avec l'axe de rotation de la broche.
Ca va faire hurler les puristes, mais en gros, ce que tu cherches au départ, c'est un forêt qui ne se balade pas trop quand il tourne. Du coup, le plus simple, c'est de prendre un axe bien droit (genre axe d'imprimante que tu as peut-être dans une caisse de l'atelier), de le serrer dans le mandrin, et avec un comparateur de regarder de combien il bouge près du mandrin et à 100mm du mandrin sur une rotation. Pour voir si l'axe est bien droit/cylindrique, là encore, dans appareils de mesure, tu le poses sur le bureau, tu le fais rouler, un gros défaut se verra assez rapidement
Ce n'est pas la méthode d'un spécialiste, mais ce n'est pas si mal en première approche. Et les méthodes "de spécialistes" ne sont pas forcément abordables pour tout le monde (demande de moyens, de méthodologie, mais aussi de sens critique et de capacité à analyser les résultats).

Attention, s'il est relativement facile de mettre une valeur sur un défaut, il n'est pas forcément facile de mettre un chiffre sur ce qui est un défaut acceptable. Pour un charpentier qui cherche à passer de la tige filetée de 12 dans un chevron, un demi millimètre c'est OK. Pour un horloger, un demi millimètre, t'es au-dessus de la taille du forêt.

@bilou
D'après ce que j'ai compris, ça lui arrive de viser cette précision quand par exemple il fait des cages de roulement, ou des alésage très précis. Peux pas en dire plus, sauf qu'il est assez courtisé car renommé dans le coin. Il bosse quasiment plus à la retraite qu'en temps d'active ... Ca pousse pas à prendre la retraite !

Donc typiquement, de ce que vous répondez, les vendeurs de Cnc ne donnent pas d indication réelle, il a en gros deux catégories annoncées, 0,1 et 0,01 mais sans autre précision permettant clairement de savoir lors de l achat si la machine va respecter les côtes.
Sur un combiné à bois bien réglé le 10eme c est sans problème, dommage que ce ne soit pas aussi fiable sur des machines Cnc à plus de 20000€ Normalement faites pour nous faire gagner du temps .beaucoup moins de conséquences dues à la dureté du bois ou l usure d une lame sur le respect des côtes sur un bon vieux banc de scie genre Lurem.

FMJ a écrit:@bilou
Il bosse quasiment plus à la retraite qu'en temps d'active ... Ca pousse pas à prendre la retraite !

je confirme. 9 ans que je suis supposé être à la retraite.

Bonjour,

sangten a écrit:

FMJ a écrit:@bilou
Il bosse quasiment plus à la retraite qu'en temps d'active ... Ca pousse pas à prendre la retraite !

je confirme. 9 ans que je suis supposé être à la retraite.

Tout à fait ! Bien que, après réflexion, on ne va pas s'en plaindre car ça prouve que l'on a toujours bon pied, bon œil ! Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il me reste bien trop de projets que pour les réaliser tous !

Bonsoir,
"une fraiseuse qui travaille au 1/10" ?… c'est pas terrible… voir inacceptable si on cherche une très bonne précision pour des assemblages.
Tout dépends de ce que l'on cherche, de ce que l'on veut, de ce dont on a besoin…***
En mécanique de précision, on travaille au 1/1000 (au micron) avec des tolérance d'ajustage précisées en H 5, 6, 7, 8… pour ce qui est de la précision d'ajustage d'un diamètre (pour un roulement à bille par exemple).
ça se mesure avec un comparateur qui indique une mesure par une graduations au micron 1/1000 soit 0,001 mm

Au passage je vends un comparateur au 1/100 précision suisse d'une célèbre marque…

Il y a des niveaux de précision qui donnent également ce type de mesures.
*** Pour du bois, on est pas dans ces tolérances… la matière étant trop "vivante" pour obtenir et conserver cette précision…
Une cnc qui travaille au 1/100e c'est le graal ; mais il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte (répétabilité, respect des cotes sur grandes longueurs…
La planéité d'une pièce peut, à la base, être vérifiée avec une règle "à fil" rectifiée ; suivant la longueur ça coûte les 2 bras  
Si tu précise encore + le but de ton interrogation, la réponse sera encore + précise  

FMJ a écrit:@bilou
D'après ce que j'ai compris, ça lui arrive de viser cette précision quand par exemple il fait des cages de roulement, ou des alésage très précis. Peux pas en dire plus, sauf qu'il est assez courtisé car renommé dans le coin. Il bosse quasiment plus à la retraite qu'en temps d'active ... Ca pousse pas à prendre la retraite !

Bonsoir

Bien sûr, pour mon message associé à ta réponse, il ne faut pas prendre ça comme une remise en question de ses compétences, mais comme le fait que "précision au centième" sans rien à côté, ce n'est pas une information complète et ça ne donne pas forcément le niveau du mec aux manettes.
Par exemple, l'alésage pour un roulement, ça se fait à la tête à aléser (et là aussi, on peut voir des tarifs très variables). Sur une machine peu précise en position (du jeu dans les vis par exemple) mais rigide et avec les axes bloqués, atteindre le centième n'est "pas trop" difficile pour un mec du métier (typiquement, une machine d'usinage un peu usée au niveau des glissières x-y), genre Huron.
Par contre, la même machine aura peut-être du mal à tenir le dixième une profondeur de rainure.

seb92 a écrit:Bonsoir,
"une fraiseuse qui travaille au 1/10" ?… c'est pas terrible… voir inacceptable si on cherche une très bonne précision pour des assemblages.
Tout dépends de ce que l'on cherche, de ce que l'on veut, de ce dont on a besoin…***
En mécanique de précision, on travaille au 1/1000 (au micron) avec des tolérance d'ajustage précisées en H 5, 6, 7, 8… pour ce qui est de la précision d'ajustage d'un diamètre (pour un roulement à bille par exemple).
ça se mesure avec un comparateur qui indique une mesure par une graduations au micron 1/1000 soit 0,001 mm

Au passage je vends un comparateur au 1/100 précision suisse d'une célèbre marque…

Il y a des niveaux de précision qui donnent également ce type de mesures.
*** Pour du bois, on est pas dans ces tolérances… la matière étant trop "vivante" pour obtenir et conserver cette précision…
Une cnc qui travaille au 1/100e c'est le graal ; mais il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte (répétabilité, respect des cotes sur grandes longueurs…
La planéité d'une pièce peut, à la base, être vérifiée avec une règle "à fil" rectifiée ; suivant la longueur ça coûte les 2 bras  
Si tu précise encore + le but de ton interrogation, la réponse sera encore + précise  

Oui mais là, attention, il y a la précision demandée et la précision utile (j'ai des plans allemands qui illustrent très bien la différence malheureusement). Le micron, il n'y a pat tant de domaines que ça qui en ont besoin dans l'industrie (je parle de microns, pas de poignées de microns qui du coup dépassent le centième)