Choix broche (watercooling ou pas?)

Bonjour à tous,

En vue d'équiper ma CNC de type eShapeoko je suis en pleine recherche au niveau des broches, le but est de travailler des petites pièces pour le modelisme dans des plaques d'époxy de 1 à 3mm, du bois, du Derlin.

Ma CNC ressemble à ça (ce n'est pas la mienne):



Elle n'est pa faite pour les grosses contraintes, dans tous les cas le seul métal que je souhaiterais usiner c'est de l'alu pour de petites pièces.

A la lecture du forum, j'étais parti sur une Kress 1050 FME-1, mais habitant dans une maison mitoyenne, si je peux limiter le bruit au maximum c'est un gros plus.

Je regarde du côté des broches refroidies par eau, par exemple: celle ci. Niveau puissance c'est bien au dessus de mes besoins non ? Le problème risque d'être la taille de la broche comparée à la machine et surtout son poids que je n'arrive pas à trouver.
Il existe aussi une version 800W. Elle a un diamètre de 65mm contre 80mm pour l'autre.

Pensez vous que ce soit un bon choix ? Pour être en adéquation avec ma machine, j'imagine que la 800W est un choix plus judicieux.

Au niveau du refroidissement je suivrai les conseils trouvés ici et j'opterai pour une pompe à essence trouvée dans une casse, ou une pompe d'aquarium.

Merci

Bonjour,

C'est sûr que refroidi par eau c'est moins bruyant.

800w pour une broche c'est pas énorme, surtout que si tu diminues la vitesse,
ce qui peut être très utile pour certaines matières, le couple chute au bout d'un moment.
Par ailleurs, pour surfacer, on peut utiliser des fraises de grand diamètre, en conséquence on règle la vitesse plus basse.
Donc 1500w pour travailler du bois c'est pas si mal.
Personnellement, j'ai pris une 2200w, mais pas sûr que ta machine en supporterait le poids sans fléchir.
Donc attention aussi au poids, il faut calculer la flèche de tes profilés (ou poser la question au concepteur),
sinon ton déplacement horizontal se fera en arc de cercle et plus en ligne.

Mais la puissance et le poids n'est pas le seul facteur.
La broche que tu montre est en collet ER11, ce qui n'accepte que les outils en queue de 7mm maximum.
En clair, une grande partie des fraises de défonceuses du commerce te seraient interdites (queue de 8mm).
Donc il faut que ta broche ait une pince acceptant les queues de 8mm.
Donc ER16 qui accepte les queues jusqu'à 10mm. Ça peut être intéressant pour les forets aussi.

++JM

Salut,

Il y a des pinces ER11 de 8mm

Par contre, on ne peut pas rentrer les fraises très profond dedans. Avec les fraises très longue, ça peut poser problème, pour ma part j'en ai coupé quelques unes pour régler ça.

Sinon, je prendrais la 800w sans hésiter, ça suffit amplement vu la structure de la machine. La mienne est très nettement plus lourde, et pourtant elle ne pousse jamais ma broche de 1500 dans ses derniers retranchements. Dans le bois, je suis tout au plus à 1000w, mais avec ta structure, à mon avis, tu ne seras pas à la moitié  
Donc priorité à la légèreté !

Sinon, David (dh42) en a acheté une de chez ArcEuroTrade refroidie par air, je crois qu'il en est satisfait.

++
Lio

Merci J.M pour cette réponse détaillée

Au niveau de la flèche des profilés, ce sont des rails (doublé sur l'axe des X) Markerslide je vais tenter de fouiner Ce qui est sur c'est qu'ils supportent les 1.7Kg d'une Kress sans aucun problème.
Je vais écrire au vendeur eBay pour tenter d'avoir des infos sur le poids des différentes broches.

Merci aussi Totem pour le complément d'infos

Vu ce que je souhaite travailler, je pense que des friases avec des queues de 7mm sont largement suffisantes, si j'ai droit en plus au 8mm c'est chouette.

Ma machine est petite en effet et un mix entre profilé alu et plaques d'acier de 3mm et jusqu'ici pour vous donner une idée ma petite proxxon 240/e a toujours été suffisante alors vous imaginez, déjà la broche de 800W c'est énormé en comparaison.

Par hasard vous connaitriez le poids de vos broches ? Si elles sont du même type ça peut me donner une idée.
Je posterai la réponse du vendeur eBay quand il m'aura répondu.

Re,

Totem a écrit:Il y a des pinces ER11 de 8mm

Oui, Lionel tu sais sans doute aussi bien que moi que ce sont des bizarreries chinoises hors norme car la norme ER11 s'arrête à 7mm.
Question de matière restante dans le collet. Un outil, mieux vaut qu'il soit fixé correctement, safety first.

Sinon tu as raison, la 1500w est déjà grosse pour l'architecture de sa machine.
Peut-être vaut-il mieux rester sage. Bon, 800w de puissance absorbée, c'est pas génial tout de même.

++JM

Salut,

La 1500w pèse aux alentours de 3kg, mais je ne sais plus combien exactement.

Ce n'est pas seulement une question de supporter le poids, le problème, c'est surtout à l'accélération, plus c'est lourd, plus la structure souffre ! C'est d'autant plus sensible en Z, et quand on fait par exemple de la gravure avec beaucoup de montées-descentes très courtes, la machine souffre...

Selon le vendeur, la 1500w restitue 1420w, et je le crois volontiers, car elle chauffe réellement très peu. Proportionnellement, la 800w serait à 757w... soit à peine moins qu'une kress. Une chose est sûre, pour une machine de cette taille, c'est très, très largement suffisant.

Totem a écrit:Il y a des pinces ER11 de 8mm

Oui, Lionel tu sais sans doute aussi bien que moi que ce sont des bizarreries chinoises hors norme car la norme ER11 s'arrête à 7mm.
Question de matière restante dans le collet. Un outil, mieux vaut qu'il soit fixé correctement, safety first.

Je sais... J'étais très sceptique moi aussi au début, cependant pour dépanner, j'en ai acheté une, et force est de constater que ce n'est pas si mal. La concentricité est de 0.02, c'est un peu moins bien qu'une pince de 6 qui fait 0.005 (à peu près, ça devient dur à lire au comparateur dans cet ordre de grandeur), mais à la fois, ma pince de 6 était de marque, si ça se trouve, une chinoise aurait fait 0.02 aussi.
Dans tous les cas, pour travailler le bois, c'est amplement suffisant.

Quant à la longueur de pince en elle-même, elle est suffisante. Ce n'est que 1.5mm de moins qu'une pince normale. Ce qui est dangereux, c'est que la fraise ne peut pas dépasser de la pince vers dedans (l'alésage de la broche fait 7.5mm), donc si sa queue est longue, il y a du porte à faux => il vaut mieux la couper.

Pour moi, une fraise coupée à la bonne longueur dans une pince de 8 n'a rien de plus dangereux que la même fraise de 1/4 qui dépasserait d'autant.

++
Lio

Salut,

Pour info la Kress 1050 FME absorbe 1050W mais n'en restitue que 600

Compte tenue de l'architecture de la machine, je pense que la 800 W est amplement suffisante.

ici, la Kress n'est pas à fond (18.000 tr) et n'est pas non plus en limite de puissance.
http://www.metabricoleur.com/t5721-video-usinage-ebauche-bois

Dans le plastique, je tourne à 5000 tr avec une fraise de 3, et pas non plus de problème, bien que le couple chute fortement (bien plus qu'avec un variateur de fréquence comme sur les broches tri)

++
David

Ah oui 3kg quand même ta broche Totem, ça ne rigole pas.

Vu la majorité, je pars sur la fraise 800W, toujours pas de réponse du vendeur mais dès que j'ai les infos de poids je vous tiens au jus

Je ferai bien sûr un retour, mais il va falloir que je sois patient, ce sera pour noël

Merci !

Salut,

600w ! C'est vraiment très peu! La plupart des meuleuses que j'utilise au boulot ont une puissance restituée de 800/900w, donc je m'attendais à un peu plus...

Mais effectivement, ça suffit ! Je ne dépasse jamais 500 avec une machine sûrement plus robuste que celle de David, avec des fraises de 20 et 8mm de profondeur de passe dans du frêne.

Et l'alu, c'est de la rigolade, avec une fraise de 6 provenance Otelo, 1mm de passe, je n'atteint même pas 100w.

++
Lio

Bonjour,

Quelle est la puissance restituée à mi-vitesse sur une broche chinoise de 800w ?
A brûle pour point, j'aurais dit 350w.
De ma modeste expérience de boiseux, une défonceuse de 1000w ne permettant pas grand chose en usinage,
et une 1400w ne permettant pas tout non plus, je m'interroge sur ce qu'une 800w puisse donner.
Déjà que mes 2200w m'invitent à la modestie...
D'après les forums et les possesseurs de 6040, les passes sont toutes petites avec une 800w
sinon elle ralentit dangereusement, et forcément ils rapportent que les grands outils posent problème.

Comme notre ami n'utilisera que des petits outils, peut-être n'a-t-il pas non plus de désidérata de performance.
En tous cas, une 800w sera beaucoup moins chère, et tout ce qu'il y a autour aussi.

Pour info, ma broche pèse plus de 7kg, même pas en eau,
et ce n'est qu'une 22000w, il existe bien plus gros.

++JM

Salut,

Quelle est la puissance restituée à mi-vitesse sur une broche chinoise de 800w ?
A brûle pour point, j'aurais dit 350w.

Plus que cela... Avec un moteur asynchrone, il n'y a pas autant de pertes qu'avec un moteur à charbons. Bien sûr, il y en a, on doit tout de même être à 500 ou 600w, à mon avis.

La 800w n'est pas la moins chère, il me semble que la 1500 est placée un poil en dessous, j'ignore pourquoi.

C'est certain, ces broches n'apprécient pas les fraises de 25, mais tant qu'on reste dans des dimensions moyennes (6, 8, 10) il est impossible de les faire peiner, même en prenant des avances énormes.

Bien sûr, pour une machine de production, j'aurais un tout autre discours! Si il faut que ça prenne 15mm de passe avec des fraises de 30 à 15m.min, la course à la puissance commence... Pour une grosse machine comme la tienne, destinée à de la "grosse" menuiserie, c'est compréhensible. Mais ici, il s'agit de modélisme, et pour une petite structure légère, le poids est un facteur important, il ne faut pas le négliger!

Autre chose, l'affûtage des outils influe énormément. J'ai une défonceuse de 600w absorbés seulement, il ne doit donc pas rester grand-chose... eh bien avec une fraise un peu usée, ou une fraise chinoise, la machine me permettra jusqu'a 5x moins de profondeur de passe qu'avec une fraise bien tranchante, ce n'est pas rien !

++
Lio

Re,

Ah, tu vois, j'aurais pensé qu'une broche chinoise de 800w ne restituait déjà que 600w à fond, c'est à dire 24.000 tours.
En gros 20-25% ce qui est la chute généralement constatée. Du coup à 12.000 tours il en aurait resté moins.
Et à la vitesse à laquelle tourne David pour du plastique, c'est à dire 5000 tours, peut-être plus beaucoup.

Sur ma broche, à 12.000 tours, je sens une nette différence, même avec une avance calculée aux petits oignons.
Bon, évidement, je ne peux donner une mesure précise de la chute. Peut-être la 800w se comporte-t-elle mieux.

J'avais regardé un temps du côté des profilés Rexroth, on atteignait vite des déformations, même en renforcé.
On est bien d'accord sur le poids de l'ensemble Z sur le portique en profilés peut poser problème.
Je l'évoquais d'ailleurs dans mon tout premier message.

++JM

J'avais regardé un temps du côté des profilés Rexroth, on atteignait vite des déformations, même en renforcé.
On est bien d'accord sur le poids de l'ensemble Z sur le portique en profilés peut poser problème.
Je l'évoquais d'ailleurs dans mon tout premier message.

Exact!

Ah, tu vois, j'aurais pensé qu'une broche chinoise de 800w ne restituait déjà que 600w à fond, c'est à dire 24.000 tours.

Chinoise ou pas c'est une chose, mais ce n'est pas cela qui va changer le fait que les kress ou autres meuleuses sont des moteurs série (autrement dit, à balais ou à charbons), dont on varie la vitesse en diminuant la tension, or l'intensité reste la même (à peu de choses près). P=UxI, donc nécessairement, la puissance diminue avec la vitesse... Et ce, que ce soit une Suhner à 350€ ou une meuleuse Brico Dépôt à 9€99, le problème sera le même!
Alors que les broches dont il est question ici sont des moteurs asynchrones (dits à cage d'écureuil), dont on varie la fréquence, mais ni la puissance ni l'intensité... En théorie pure, comme P est toujours égal à UxI, la puissance serait la même quelque soit le régime, le couple augmentant en même temps que le régime diminue. Bien sûr, ce n'est pas le cas, il y a plus de pertes lorsqu'un tourne doucement, mais de loin pas au point de diviser la puissance par deux comme dans ton exemple (350w au lieu de 800), ce qui est plutôt vrai pour un moteur à charbons...
Et les 20-25% que tu dis, c'est, là aussi, plutôt valable pour des moteurs à charbons. Bien sûr, le chiffre annoncé par les chinois de 5% est très optimiste, je n'y crois guère... Mais vu le peu de chaleur dégagée, une chose est sûre, on n'est pas à autant!
Quand ma broche consomme 500w dans du bois, on serait donc à plus de 100w de pertes, et ça se ressentirait dans la température de l'eau très nettement (surtout dans mon petit bac de 4 litres), ce qui n'est pas le cas.

Chez moi, avec la 1500, c'est en dessous de 7000 que la perte de couple commence à se faire ressentir. Au delà, ça pousse bien !

Après, il est certain qu'avec un variateur de marque, le rendement serait encore meilleur...

++
Lio

Et beh j'en ai plus appris avec ce thread qu'en lisant pas mal de sites

Je viens d'avoir la réponse du vendeur d'eBay, 3Kg la broche 800w. Du coup ça me fait un peu douter, je pense que c'est jouable mais ça fait du poids tout de même pour ma petite structure.

En attendant, j'ai imprimé ça hier pour tenir la Proxxon: